Interview: Martin Appelo (Strange Love Affair With ego)

· Door

Google+ Facebook Twitter WhatsApp

Documentaire waarin Ester Gould op zoek gaat naar het waarom van de zelfmoord van haar zus.

Strange Love Affair With ego, de gelauwerde ego-documentaire van Ester Gould over haar zus die zou hebben geleden aan een narcistische stoornis, kon pyscholoog Martin Appelo niet bekoren. ‘De hoofdfiguur is beslist geen narcist.’

Vorig jaar werd Martin Appelo, psycholoog, gedragstherapeut, schrijver – hij schreef onder meer het boek Spiegel voor narcisten en hield in 2013 een TED X lezing over narcisme, de stoornis waaraan hij ook zelf lijdt – gevraagd om een inleiding te verzorgen bij Strange Love Affair with Ego, Ester Goulds film over haar zus Rowan die zou hebben geleden aan een narcistisch stoornis. Nadat Appelo de film had gezien, bedankte hij voor de eer. ‘Het thema narcisme kwam er erg slecht in naar voren. Sterker: het ging niet over narcisme. Voor zover ik het kon beoordelen ging het veel meer over een borderline persoonlijkheidsproblematiek dan over een vrouw met narcisme.’

Maar dat was wel de diagnose van de psychiaters die Rowan hebben behandeld tijdens haar leven.

De kern van narcisme is dat je je niet intiem kunt verhouden tot andere mensen. In de film zie je een vrouw die zich omringd door anderen en die continu samen is. Het is een groot misverstand te denken dat het bij narcisme vooral zou gaan om gezien willen worden. Daarmee wordt het geassocieerd, maar dat is niet de kern. De kern is een gebrek aan intimiteit en het niet wederkerig kunnen zijn.

Hoe ontstaat narcisme?

Narcisme is een oersoep probleem. Het ontstaat in de kindertijd, in een situatie waarin ouders of verzorgers zich niet goed afstemmen op het kind. Als een kind niet krijgt wat het nodig heeft of juist te veel krijgt, maar vooral als er niet goed wordt gereageerd op zijn behoeften, dan kan deze afstand nemen van de ander en zich helemaal op zichzelf gaan richten. Over de vrouw waar de film over gaat, kan ik eigenlijk niet zoveel zeggen, omdat we de oersoep niet kennen: er wordt niet verteld uit wat voor gezin ze komt, hoe haar ouders zich tot haar verhielden, hoe ze opgroeide. Je ziet in de eerste scènes een paar meisjes dartelend door de weide rennen, dat zegt niets natuurlijk.

Is het dan vooral een stoornis die ontstaat door de opvoeding?

Het gaat over hechting. 65% van de mensen raakt veilig gehecht. Het is niet zo dat iedereen die onveilig gehecht is een narcistische stoornis krijgt, daarvoor moet ook een biologische aanleg zijn en zelfs dan hoeft het nog niet uit te groeien tot een pathologische stoornis. Als je later in je leven toch een partner treft die het recht kan trekken, kun je er weinig last van ondervinden.

Dat lijkt me moeilijk, want u zegt juist dat narcisme een intimiteitsprobleem is, waarbij je je niet kunt verhouden tot anderen.

Dat is waar, maar het kan wel. En er zijn ook narcisten die door schade en schande wijs worden. Ik ben zelf een narcist. Ik ga er alleen supergoed mee om. Maar ik heb er wel wat stevige life events voor nodig gehad voordat ik inzag dat het aan mezelf lag en niet aan de ander. Het is natuurlijk een stoornis waarbij je je niks van een anderen aantrekt. Als iemand zegt: je moet in therapie, dan roep je: kijk naar je zelf. Je bent zo teleurgesteld in de ander dat de enige overlevingsstrategie is dat je je met jezelf bezig houdt. Dat kan ook wat opleveren, want als je alleen jezelf hebt, heb je tijd om dat aan jezelf te besteden. Waar anderen zich bezig houden met sociale activiteiten schreef ik 22 boeken.

In de film gaat het over een vrouw die een narcistische stoornis zou hebben. Is het niet een stoornis die vaker bij mannen voorkomt?

Toen Sigmund Freud het begrip introduceerde, noemde hij Cleopatra als casus: een vrouw die letterlijk en figuurlijk mannen leegzuigt om er zelf beter van te worden. Maar in die tijd bestond de borderliner nog niet. Tegenwoordig is de verhouding van mensen met een narcistische stoornis 75-25 – de mannen zijn in de meerderheid.

In scheidingszaken hoor je mannen vaak zeggen dat zij een borderliner is en de vrouw roept dat hij een narcist is.

Daar zit wel een kern van waarheid in. Deze persoonlijkheidstypen trekken elkaar doorgaans aan. Je hebt daarbij twee soorten narcisten, de angstigen en de depressieven. De angstigen, daar hoort iemand als Max Moskovitz toe, dat is een man die bediend wil worden. Dit type trekt vaak verpleegkundigen aan, verzorgende vrouwen. Vooral in de generatie van onze ouders zijn er veel vrouwen die met narcist zijn getrouwd en bij hem blijven, ook al is er geen enkele intimiteit. Daarnaast heb je de depressieve narcist en die gaat goed samen met een vrouw met een borderline-persoonlijkheidsstoornis. Ik hoor zelf tot die laatste groep en herken het zeer. Ik kan niet verliefd worden op een meisje dat niet verwaarloosd is. Je voelt het van een afstand - het is een bijna magnetische aantrekkingskracht. Je hoort de echo van leegte van de ander in je eigen afgrond. Ik heb niets met veilig gehechte vrouwen. (lacht) Maar het beste voor mij zou een vrouw zijn die zegt: ophouden. Ik wil applaus, maar ik heb eigenlijk iemand nodig die zegt: en nu je bek houden Appelo.

 De film van Ester Gould gaat ook over dat we leven in een narcistische tijd. Kun je dat zo stellen?

Dat kun je wel zeggen, ja. Ik ben momenteel bezig met een nieuw boek en dat gaat over dit onderwerp. Ik onderzoek hoe zeer de ‘verwende’ zich verhoudt tot de ‘buitenstaander’. De verwende is het kind dat juist te veel oersoep heeft gehad, dat alles kreeg wat hij wilde, die nooit tegenspraak heeft gekregen, waarvan altijd werd gezegd dat hij de beste, de leukste en de slimste was en die dus totaal geen frustratietolerantie heeft en alles wil op zijn manier, die geen autoriteit accepteert, maar alleen maar instant gratification eist, de twintigers en dertigers van deze tijd zeg maar en  doorgaans ook de mensen die de macht hebben of krijgen. De ‘buitenstaander’ is degene die juist te weinig aandacht heeft gekregen, die niet in zijn behoefte werd voorzien, maar die het niet pikt dat de verwende aan de macht is. Dat zijn de mensen die aanslagen voorbereiden, de extremisten, de terroristen, de voetbalsupporters.

 Maar is wat u nu beschrijft wel zozeer een narcismeprobleem en niet veel meer klasseprobleem dat er altijd al is geweest?

Ik argumenteer dat er een narcistische dynamiek aan beide kanten achter zit. Maar ik zeg ook dat er ergens in het midden normale mensen zijn, met veilige hechting, die hun stinkende best doen. Uiteindelijk is het de strijd tussen Eros en Thanatos, de twee oerkrachten. Er zal altijd dialectiek zijn.

Is het nou zo dat er onder Bekende Nederlanders relatief veel narcisme is?

Je wordt geen narcist omdat je een BN’er bent, maar er zijn wel narcisten te vinden in die groep. Iemand als Gordon lijdt beslist aan een narcistische stoornis. Ik heb meegewerkt aan een boek over hem. Het is zo’n trieste, aardige man, die zo vast zit in zijn manier van doen. Hij voelt dat zelf ook. Pim Fortuyn was ook zo iemand. Hij wist zo goed dat hij verkeerd bezig was. Maar hij kreeg tegelijkertijd zoveel beloning voor zijn gedrag. Dan is het heel moeilijk om daaruit te ontsnappen. Neelie Kroes, ook een narcist. Die grote, donkere, lege ogen, die hunkering naar macht. Zo jammer voor zo iemand dat-ie niet bij mij in therapie is geweest.

Strange Love Affair with Ego, donderdag, NPO 2, 23:05 uur