In gesprek met de Amerikaanse maker van de Wilders-docu

Vier maanden lang verbleef Stephen Robert Morse voor zijn documentaire Wilders in de nabijheid van Geert Wilders. De Amerikaan over het kijkje achter de schermen bij de PVV-leider.


Geert Wilders staat erom bekend dat hij zelden iemand toelaat in zijn omgeving. Jij zat met hem op de achterbank van zijn dienstauto, maakte deel uit van zijn entourage. Waarom denk je dat hij voor jou een uitzondering wilde maken?

Ik denk dat hij vindt dat de Nederlandse media hem niet eerlijk portretteren. Waarschijnlijk heeft hij mijn Netflix-documentaire over Amanda Knox bekeken en gezien dat die zonder vooroordelen gemaakt was. Ik heb hem verteld dat ik hem dezelfde behandeling zou geven. Ik ben daarbij een buitenstaander. Dat zal hebben geholpen.

Hoe was je eerste ontmoeting?
Ik was bang. Hij is een machtig man, ik was er niet zeker van of hij het project serieus zou nemen. Maar de eerste keer dat we elkaar zagen, hebben we veel gelachen. Humor bond ons. Dat bracht een werkrelatie tot stand die geresulteerd heeft in deze film.

Wat waren je grenzen?
Die werden vooral door zijn beveiligingsteam gesteld. We wilden bijvoorbeeld in zijn huis filmen. Dat vond hij goed, maar zijn beveiliging niet.

Wanneer hoorde je voor het eerst van Geert Wilders?
Ik heb jaren geleden, toen ik in Nederland een jaar aan de UvA studeerde, een artikel over de Tweede Kamerverkiezingen van 2010 geschreven. Het ging deels over Wilders. Ik schreef dat hij aan macht zou gaan winnen. Dat is sindsdien ook gebeurd.

Welk beeld had je van hem?
Het is moeilijk om over iemand te oordelen die je niet kent. Ik begrijp hem beter nu ik hem heb leren kennen. Ik weet waarom hij denkt zoals hij denkt. Waar zijn motivaties en strategieën vandaan komen en waarom hij bepaalde dingen als een bedreiging ziet.

Waarom moest hij het onderwerp worden van je film? Waarom niet Marine Le Pen, Nigel Farage of een andere vertegenwoordiger van het populisme in Europa?
Toen we met dit project begonnen, kort na de verkiezing van Donald Trump, was de PVV van Wilders in de peilingen de grootste partij van Nederland. Op dat moment hadden ze 36 zetels. Het leek erop dat hij de grootste zou worden, daarom was het een logische keuze. Daarbij was het logistiek gezien handig. Onze productiemaatschappij zit in Londen, vanaf daar waren we snel in Amsterdam of Den Haag.

Zie je Wilders als de vaandeldrager van het populisme in Europa?
Ik vertel iedereen dat hij het hoofd marketingstrategie is van het populisme in Europa. Hij is een slimme strateeg.
In de documentaire spreekt hij over zijn vrouw en zijn familie, laat hij foto’s zien uit zijn jeugd. Zijn katten komen aan bod. Het gaat over zijn kapsel. Waarom is het belangrijk dat we de man achter de politicus leren kennen? Ik denk dat we moeten weten waar iemands gedachtengoed vandaan komt. Daarvoor moet je een holistische versie van een persoon leren kennen, in plaats van naar mensen te luisteren die iets over hem te zeggen hebben. Ik ben op zoek gegaan naar de achtergrond van zijn denkbeelden.

Heb je die gevonden?
Ja, dat denk ik wel. Het zit in de film. Het is een combinatie van incidenten. Hij heeft een terreuraanslag meegemaakt in de tijd dat hij in Israël woonde. Later reisde hij naar Caïro met een Egyptenaar die, eenmaal over de grens, omsloeg wat betreft zijn houding jegens Israël. In zijn ogen was die man onwetend over de wereld. Het zijn formatieve incidenten geweest. Toen hij terugkwam had hij zijn mening over de islam.

In 2004 zag hij de islam nog niet als een gevaarlijke ideologie, maar waarschuwde hij voor een kleine groep moslims.
Daar heb ik hem over gesproken. Hij zat nog bij de VVD en moest op één lijn met de partij zitten. Hij meende het niet. Op dat moment waren zijn huidige ideeën over de islam al gevormd.

Bij Late Night noemde je hem grappig en charmant, tenzij hij over de islam praat. Wat als hij dat doet?
Dan wordt hij heel serieus. In zijn optiek is het de nummer één bedreiging voor Nederland en Europa. Denk ik daarom anders over hem? Ik heb veel vrienden die Republikein zijn. Ik ben het vaak niet eens met hen, of het nou gaat om abortus of mensenrechten. Maar ik vind dat je politiek en persoonlijkheid van elkaar moet kunnen scheiden. Wie je in politieke kringen ook over Wilders spreekt, niemand zegt dat hij de duivel is. Hij is een fun guy. Of je het nou met hem eens bent of niet.

Wat vind je van zijn denkbeelden?
Daar heb ik het liever niet over.

Waarom niet?
Omdat iedereen daar al over praat. (Een zucht.) Ik heb veel goede vrienden die in moslimgezinnen zijn opgegroeid. Dat zijn net zulke goede vrienden als degenen die uit christelijke, boeddhistische of atheïstische huishoudens komen. Los van mijn mening over religie als instituut – ik ben geen gelovig persoon – denk ik niet dat je een bepaalde religie kunt beoordelen aan de hand van een paar mensen. Elke godsdienst heeft goede en slechte mensen. Dat is mijn wereldbeeld, gebaseerd op de mensen die ik in mijn leven heb ontmoet.

In het buitenland heet de documentaire EuroTrump.
Wat zijn de overeenkomsten tussen Wilders en Trump? Ze houden allebei van Twitter en kunnen daarmee de door hun gewantrouwde media passeren, maar verder houdt het wel op. Wilders heeft hersenen, Trump niet. Wilders verandert niet van koers. Als hij een mening heeft, blijft hij daarbij.

Wat als je de twee zou uitwisselen?
Ik denk niet dat Trump ergens effectief zou zijn, ook niet in Nederland. Ja, hij heeft de verkiezingen gewonnen, maar dat hij president is, betekent niet dat hij effectief is. Dat betekent dat hij vals heeft gespeeld met Russische hulp. Ik denk dat Wilders op zijn beurt wel effect zou kunnen hebben in de Verenigde Staten.

In Amerika zal een prominent politicus een compleet geloof niet snel als kwaadaardig bestempelen.
Denk je dat in de VS elk geloof gerespecteerd wordt? Als joodse man durf ik dat te betwijfelen. Als je geen christen bent, word je hier als tweederangsburger gezien. Niet in alle aspecten van het leven, maar bij sommige wel.

Een Koranverbod en het sluiten van moskeeën zijn ideeën die in de VS zouden worden geaccepteerd?
Ik denk het wel. Trump heeft verschrikkelijke dingen gezegd over moslims en Mexicanen. Openlijk zal hij de islam niet snel bekritiseren – waarschijnlijk omdat hij belangen heeft in landen als Saoedi-Arabië –, maar de man heeft nota bene een reisverbod voor moslimlanden naar Amerika ingevoerd.

Je besteedt in de documentaire uitgebreid aandacht aan de beveiligingsmaatregelen rond Wilders. Hoe heb je het isolement waarin hij leeft ervaren op de momenten dat je er deel van uitmaakte?
Het is verstikkend. Je hebt geen vrijheid. Zonder beveiligers kun je geen kant op.

Wat doet het met een mens?
Het beïnvloedt je psyche op veel manieren. Het vormt je wereldbeeld, omdat je geen interactie hebt met mensen. Veel van wat je weet, komt van nieuwsmedia. Dat is niet altijd ideaal.

Heeft hij grip op de werkelijkheid?
Voor iemand die zo veel heeft meegemaakt als hij, is hij opvallend helder van geest. Hij is niet gek.

Dat is niet hetzelfde.
Vanuit mijn perspectief zou het kunnen dat hij bedreigingen groter maakt dan ze zijn. Aan de andere kant: hij heeft ook veel meegemaakt. Niemand heeft ooit een granaat naar mij gegooid. Wellicht zou ik er dan ook andere ideeën op nahouden.

In de documentaire zegt politiek historicus Koen Vossen dat uit onderzoek blijkt dat mensen in Wilders’ situatie paranoïde kunnen worden. Maakte hij die indruk?
Dat vond ik niet. Vossen zei er ook bij dat Wilders nooit heeft meegewerkt aan een dergelijk onderzoek. Hij speculeerde. Dat vond ik opvallend.

In een scène zien we Wilders een kogelvrij vest aantrekken. Daarover werden zijn beveiligers kwaad, maar hij wilde het laten zien. Hij wilde tonen hoe hij leeft.

Wat vond hij van je film? Hij respecteerde het eindproduct. Een week voor de première in Sheffield hebben we de documentaire aan hem laten zien. In zeven gevallen wilde hij kleine aanpassingen zien. Dat ging om scènes waarin mensen kritisch over hem waren. Bepaalde dingen zou hij niet gezegd hebben. Ik vond het een kwestie van interpretatie, dus heb dat verzoek afgewezen.

Was het voor je documentaire beter geweest als de PVV de grootste partij was geworden?
Dat had niet uitgemaakt. Het is een film over de opkomst van een politicus.

In een interview rond de première zei je dat de tweede plek van Wilders ten onrechte werd gezien als een nederlaag van het populisme. We zouden een economische recessie of een terroristische aanslag verwijderd zijn van een Le Pen of Wilders aan de macht. We zouden daarvoor banger moeten zijn. Is Wilders iemand om bang voor te zijn? Als je vanuit een links perspectief denkt… En dat doe jij, of je het nu probeert te verbergen of niet.

Je zegt dat we banger moeten zijn en noemt Wilders het hoofd marketingstrategie van het populisme in Europa.
Het ligt eraan welk perspectief je hebt. Dertien procent van je landgenoten is duidelijk niet bang voor hem. Goed, je zou kunnen zeggen dat er in Nederland nog een politiek systeem is van checks and balances. Als Le Pen had gewonnen in Frankrijk, had ze ook echt gewonnen. In Frankrijk of de Verenigde Staten had Wilders misschien aan de macht kunnen komen, maar in het Nederlandse systeem waarschijnlijk niet.

Toch zeg je dat we het populisme in Europa niet moeten onderschatten.
Kijk wat er een aantal weken geleden in Noorwegen is gebeurd. Ik vind het grappig als media zeggen dat Wilders verloren heeft. Of hij nu eerste of tweede wordt, de gevolgen zijn hetzelfde. Wilders heeft het hele land naar rechts opgeschoven. Sommige media noemden Jesse Klaver een winnaar en Wilders een verliezer, terwijl de PVV nog steeds meer zetels heeft. Ik zag een recensie in NRC Handelsblad waarin gesteld werd dat Wilders over zijn hoogtepunt heen zou zijn. (In het artikel wordt naar aanleiding van een gebrek aan publiciteit rond de documentaire de vraag gesteld of Nederland Wilders-moe is, red.). Dat vind ik idioot. Een vriend van me stuurde me een politiek essay uit 2004 waarin werd geschreven dat Wilders zijn beste tijd gehad had. Ze zeiden dat hij gek was. Kijk waar hij nu is. Iedereen die hem nu wil uitsluiten heeft het opnieuw bij het verkeerde eind.

Het hoogtepunt van Wilders moet nog komen?
Ja, dat denk ik wel. Het is nog niet voorbij voor hem. Er zijn zoveel dingen die hem aan de macht kunnen helpen, of het nou een financiële crisis, een natuurramp of een terreuraanslag is. Echt waar, ik zou hem nooit uitvlakken. 

2Doc: Wilders, woensdag 11 oktober, NPO2, 22:55 uur